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 El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?

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MensajeTema: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Vie Nov 28, 2008 1:34 am

Fantástico artículo de Enrique Solís del que podemos sacar varias conclusiones y nos hará reflexionar

http://www.lealcan.com/web/articulo-adiestramiento-en-positivo.html

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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Vie Nov 28, 2008 1:48 am

gran articulo, creo ke lo habia leido ya. he leido otro hace unos dias en ke se ponian en critica algunos aspectos del adiestramiento en positivo. y es algo ke Solis comenta. si solo adiestras al perro con premios, sin caastigos positivos, el perro puede hacer lo ke le de la gana. ademas puede estresarse ante algunas situaciones. por eso creeo ke en el articulo Solis hace una reflexion correcta. a mi me pasa con rapper ke en situaciones me frustro: o le cuesta aprender o no kiere directamente. siempre ke SOLO uso clicker y refuerzos (adies. en positivo) trabaja bastante bien. pero tengo ke "castigarle" varias veces de forma positiva (en algunos casos) y en otras de forma negativa (cuando huele el pis de una perra en celo y le da igual kedarse sin premio, ke le digas no, ke le digas mala suerte o ke aplaudas con las orejas). de ahi ke use el collar en algunos casos (aunke no me hace muxa gracia creo ke en este caso es casi inevitable si kiero avanzar, y de hecho lo hago, aunke muuuuuy despacito y paso a paso). con Kaiso la cosa es diferente: le motiva muxo la comida, el juego y las recompensas verbales. en 4 dias (unas 4 o 5 horas de entrenamiento) ha aprendido el FUSS, a girar a izqd, drch, y a girar por detras si damos un giro rapido a izqd.

con todo esto kiero decir ke Enrique Solis tiene razon, comlpetamente. pero tambien es cierto ke cada perro es un mundo, y debemos ver como nuestro perro aprende mejor, como fue la "niñez" de nuestro perro, miedos ke tiene etc. con el adiestramiento en positivo, incitando al perro a trabajar, los resultados no tardan en verse (kizas es algo mas lento ke con el adiestramiento clasico), pero son muxo mas duraderos, ademas de ke el perro hace lo ke le pedimos ya ke jugamos con el, no le obligamos. siempre ke sea posible... adiestramiento en positivo. ARRIBA EL CLICKER!!!
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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Vie Nov 28, 2008 10:10 pm

El adiestramiento en positivo es algo más que clicker y refuerzos chema.

Ya sabes que utilizas técnicas que aunque las respeto, no las comparto. Un día tendríamos que hablar tranquilamente sobre el tema y aclarar algunos conceptos.

Citación :
de ahi ke use el collar en algunos casos (aunke
no me hace muxa gracia creo ke en este caso es casi inevitable si kiero
avanzar, y de hecho lo hago, aunke muuuuuy despacito y paso a paso)
Estas son las cosas a la que me refiero, por un lado dices que no te hace gracia pero por otro lado lo sigues usando.

Cuando me decidí a utilizar este sistema, tenía muchas dudas sobre todo cuando el perro no obedecía, pero a medida que he trabajado determinadas situaciones y responde como tú esperas es cuando realmente aprecias todo el trabajo realizado y el tiempo invertido.

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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Sáb Nov 29, 2008 2:41 am

se ke llevas razon. llevo cosa de una semana SOLO con el adiestramiento en positivo para ke Rapper acuda a la llamada. esto es nada de collares ni cosas por el estilo. de momento me va muxo mejor ke cn el collar. me costo "averiguar" lo ke tenia ke hacer para llamar la atencion de Rapper. es muxo mas sencillo de lo ke pensaba: simplemente juego y hablarle constantemente como un niño tonto. la cosa va muxo mejor ke cn el collar aunke me keda muxo por hacer (no tengo todo el tiempo ke me gustaria para entrenar y por lo tanto para saber ke camino he de seguir en determinadas situaciones).
la ventaja ke le veo al collar es poder frenar comportamientos a distancia y de forma inmediata, aunke no siempre puede usarse. he probado hoy a no decir "NO!!" y a decir "MAL HECHO!!!" y la cosa no va mal tampoco. voy a seguir usandolo solo el castigo positivo (ya no doy tirones de correa, a menos ke haga un giro rapido y Rapper este a por uvas, mirando vete tu a saber ke xD), ni uso el collar.... dentro de unos dias veremos como va la cosa

Citación :
pero a medida que he trabajado determinadas situaciones y responde como tú esperas es cuando realmente aprecias todo el trabajo realizado y el tiempo invertido
ahi llevas razon. esa es la razon por la ke llevo dias sin usar el collar. el comportamiento y el estar del perro es radicalmente distinto cuando hace las cosas pq kiere, no por obligacion.

Citación :
El adiestramiento en positivo es algo más que clicker y refuerzos chema.
aki no se muy bien a ke te refieres Razz cuando salgo a la calle no suelo llevar clicker a menos ke vaya al parke, cn la moxila, pelota, cuerda, etc. solo llevo comida y doy 1 de cada 2 o 3 veces ke hacen algo bien. la mayoria de las veces son refuerzos verbales y caricias
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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Sáb Nov 29, 2008 12:12 pm

Sé que soy un poco "mijita" con este comentario pero si vamos aclarando conceptos tendremos claro qué estamos haciendo en cada momento y evitaremos confusiones a los demás.

Citación :
voy a seguir usandolo solo el castigo positivo (ya no doy tirones de correa, a menos ke haga un giro rapido y Rapper este a por uvas, mirando vete tu a saber ke xD), ni uso el collar.... dentro de unos dias veremos como va la cosa

En los artículos tenemos una definición de los dos tipos de castigos:
Castigo positivo:
A través de él se pretende la disminución de una conducta tras haber presentado una situación desagradable. Ej:gritar, zarandear, tirón de collar


Castigo Negativo:
A través de él se pretende la disminución de una conducta tras haber retirado una situación agradable. Ej: Time out, retirada de un juguete, retirada de tu atención.


Me imagino que te referirás a que ya sólo vas a seguir usando el castigo negativo. En adiestramiento en positivo no se usa el castigo positivo sino el castigo negativo. Entendiendo positivo y negativo como añadir o suprimir respectivamente.


Hablemos un poco del tema:

Citación :
me costo "averiguar" lo ke tenia ke hacer para llamar la atencion de Rapper. es muxo mas sencillo de lo ke pensaba: simplemente juego y hablarle constantemente como un niño tonto.... (...)

La llamada es problablemente el comando más difícil de pulir ya que hay muchos factores diferentes que pueden provocar que el perro no acuda, como por ejemplo: olores, ruidos, otros perros, personas, ganas de explorar diferentes lugares, distancia etc, lo importante es ir analizándolos e intentar trabajarlos por separado.
Pere tiene un video llamado: "especial llamada" donde muestra cómo sería una llamada ideal.

Citación :
la ventaja ke le veo al collar es poder frenar comportamientos a distancia y de forma inmediata, aunke no siempre puede usarse.

Has trabajado alguna vez el sentado a distancia? como lo has trabajado o trabajarías? te irías a 30 metros del perro y le meterías un castañazo si no se sienta? o trabajarías pegado a él y te retirarías poco a poco.

Citación :
he probado hoy a no decir "NO!!" y a decir "MAL HECHO!!!" y la cosa no va mal tampoco
Hay autores en Adiestramiento positivo que utilizan lo que se denomina M.A.R. (Marca de ausencia de refuerzo) entendiendo éstas como señales que le indican al perro que el camino que está siguiendo no es el corecto, evidentemente tiene mucho que ver la forma con la que se utilizan, ya que si Gritas cabreado: NO!!! MAL HECHO!!! puede llegar a considerarse como un castigo positivo, ya que no llegas a informar sino a coartar lo que esté haciendo el perro en ese momento.
La idea de la utilización de las MAR no es cortar al perro en seco, sino informar de que tiene que probar otra cosa ya que por esa no va a recibir recompensa.

Creo que pere utiliza un "no no", otros autores un: "mala suerte" "ah ah" etc.

Citación :
ahi llevas razon. esa es la razon por la ke llevo dias sin usar el collar. el comportamiento y el estar del perro es radicalmente distinto cuando hace las cosas pq kiere, no por obligacion.
Aquí es donde mucha gente cree que el adiestramiento en positivo el perro es el que manda y el que dice si quiere trabajar o no, y nada más lejos de la realidad.

Te pongo un ejemplo que te será claro de mi trabajo en agility con buddy.
Si recordarás cuando empezamos a practicar agility mi perro llegaba un momento en el que se iba de la pista y empezada a oler, marcar, y a ralentizar sus movimientos, ante esta situación, mi forma de actuar no era precisamente la mejor, ya que yo cada vez me cabreama más, aumentaba el volumen de mi voz, y las regañusas eran más bien broncas.

Analizando ahora la situación había muchos factores que no comprendía y no sabía manejar y que ahora hubiese tratado de otra forma.
Primero la raza: un westie no es un perro de trabajo, así que hay que hacer malabares para que intente colaborar,
Segundo la edad: estaba trabajando con un cachorro, y el nivel de concentración de los cachorros es muchísimo menor que en los adultos.
Tercero el ejercicio: estaba enseñando ejercicios nuevos, por lo tanto no es justo castigar algo que no se conoce.
Cuarto falta de control estático: no era capaz de mantener 3 segundos a mi perro en una posición y quería hacerlo pasar por una serie de obstáculos en un recorrido de 20 segundos.

Toda esta parrafada no es para excusar al perro, es para mostrarte que hay detrás un trabajo previo que hay que hacer hasta llegar a mostrarle al perro qué es lo que esperas de él en cada momento concreto.

En estos momentos comprendo mejor a mi perro y entiendo mejor algunos comportamientos e intento anticiparme al error, o más bien no ser yo el que lo induzca, volviendo al agility: Si mi perro tiene en los entrenamientos 5 salidas de 5 minutos buenas, todo lo que sea hacer que salga más de eso y forzalo a trabajar es tirar piedras sobre mi propio tejado, provocando reuses, lentitud en la pista y evitación del trabajo. Tengo un westie y por lo tanto me tengo que adaptar a la raza. Quiere decir esto que puede hacer lo que quiera en cada momento? Evidentemente NO, hay reglas que intento hacerle comprender a base de mucho trabajo y esfuerzo por mi parte.

Otro ejemplo, sabes que nosotros trabajamos con los perros en los transportines cuando hay alguien en la pista, pues bién, en los entrenamientos en el alamillo hay gente que se pone a verlos con su perro en unos asientos fuera de la pista, y el primer día estuve más tiempo detrás de buddy que pasando por los obstáculos, cómo debia de haber actuado, ragañandole, castigándole, dandole gritos?, ahora pienso, he trabajado las pistas con mi perro habiendo otros perros alrededor? La respuesta es NO, entonces, como voy a castigar algo que no sabe? y en esas ando ahora, intento hacerle comprender que en la pista al único que tiene que atender es a mí.

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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Sáb Nov 29, 2008 12:54 pm

ya ya entiendo a ke te refieres cn todo esto. mas o menos cre oke lo voy haciendo mejor, o al menos eso intento
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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Sáb Nov 29, 2008 4:28 pm

Hola.
Os voy a contar mi experiencia. Que al final es un compendio de usar algo de adiestramiento en positivo (sin comida), adiestramiento tradicional (usando libros de la raza Bichon) y sobre todo, mi instinto animal, que lo he descubierto.

No puedo usar comida porque si ve que hay algo para comer, sencillamente, pasa de mí. No hay manera de engañarla para que no atienda a la comida, siempre la encuentra y se pone a dos patas y punto pelota.

Así que bueno, pensé mejor dejo que crezca un poco (sólo tiene cinco meses) y ya la adiestraré más adelante. El caso es que ahora están mis padres conmigo, y pasa mucho tiempo siendo una consentida, sin embargo, cuando yo llego me respeta y cuando me voy, me echa mucho de menos (según dice mi madre), aunque sin mucho estrés.

El caso es que el peor momento es el peinado (un bichon necesita brushing todos los días). Le ladra a la carda, le enseña los dientes y si mis padres están presente se pone superteatrera porque sabe que la hacen caso. Así que me meto sola en la habitación y le digo NO! agarrandola como hace su madre, un instante. Y de repente se queda quieta, me lame la mano, y me deja que la peine.

Cuando termino sabe que le doy un premio de comida, así que se va a la cocina, y si ve que no voy, viene a por mí para que abra el frigorífico y saque algo de queso.

El "seat" lo entiende perfectamente y obedece con facilidad. También el "quieta" y "andando". Cuando voy yo sola y tira de la correa, me paro y le doy un pequeño tirón. Mi perra no puede usar collar porque la garganta de un bichon es débil para esto, así que uso un arnés especial con cuidado de que no dañe el pelo. Esto dificulta la corrección pero funciona. Ahora uso la correa extensible y, a veces, llevándola sin bloqueo, viene a mi lado y si se separa mucho vuelve a mí con unos silbidos que hago, que le resultan especiales. Esto no lo pone en ninguna parte, pensé que podía ser útil y funciona.

Y por la noche le digo "haz pipi" y va al pañal lo hace y luego le digo "bebe agua" bebe y luego cuando le digo que se va a dormir, se mete en su jaula de nylon y le cierro la puerta y hala, hasta el día siguiente.

Si por casualidad quiere hacer pipi a eso de las 6 de la mañana. Llama a la puerta con la patita y la saco, va al pañal, hace pis, y vuelve a la jaula.

Lo más sorprendente que me encuentro el otro día es que ya distingue los juguetes por el nombre. Le digo busca a "uli" (un peluche), lo busca y lo trae. Luego busca la pelota y la busca y la trae. Ahora está aprendiendo a asociar la palabra "hueso" con el juguete correspondiente. Si le digo tráelo, lo trae. Y con "Please" estoy consiguiendo que me lo dé. Mi padre la ha enseñado a dar la mano. Y cuando juega y muerde mi mano o mi pie lo hace con sumo cuidado, y eso que ya le han salido los dientes definitivos.

Todo esto a base de felicitar, decir que no! cuando hace algo peligroso (acercarse a un cable o similar), o cuando ladra o se enfada con la carda, y usando de vez en cuando la pelota para tirársela o algún pequeño premio de comida después del brushing.

La verdad es que a veces le hago caras, le guiño los ojos, abro la boca, y a veces me imita. A veces me pongo de rodillas y simulo con la mano el movimiento de la cola. Y le mola.

Es un poco instintivo lo que hago. Un poco como mis abuelos que lograron domesticar un gallo salvaje (buscaba arroz en la cabeza de mi tío sin dañarle), un palomo (estaba fuera de casa y se metía en la jaula si lo llamaban), conejos, gatos, etc.

Yo tuve un conejo (Frodo) y lograba ponerlo en trance (algo complicado dado que son animales de presa, muy asustadizos), ahora era muy difícil tenerlo en brazos. Eso no lo logré.

En fin, ya os digo, todo muy instintivo, ya que la comida no me funciona.

Jo, peazo de rollo he metido.
Un saludo
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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Sáb Nov 29, 2008 6:33 pm

hay muxos perros ke no sienten interes por la comida, y otros (muxos) ke se vuelven locos y no atienden. por eso creo ke hay ke saber como motivar al perro. yo antes usaba el collar pq no sabia como hacer para ke Rapper viniera, hasta ke lo descubri. si a un perro la comida le vuelve loco hay ke buscar algo ke le motive sin restarle atencion al adiestrador.

en cuanto a lo de ke recuerda las cosas por su nombre, creo recordar ke pueden recordar y reconocer hasta 200 objetos (el record lo tiene un border collie aleman con casi 300), y son capaces de aprender nuevos objetos por eliminacion. esto es, si dices Leela busca el camion de bomberos (juguete ke no conoce) y hay otros 5 ke si conoce, son capaces de saber ke es lo ke le estamos pidiendo. aunke sea algo normal no deja de ser sorprendente Razz

tambien tengo una pregunta para Cristobal. el sonido del collar (sin el impulso) podria considerarse un caastigo positivo, al igual ke un NO o un NO VALE ??? kiero decir, puede ser cualkierr sonido o frase no?
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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Sáb Nov 29, 2008 8:09 pm

Citación :
No puedo usar comida porque si ve que hay algo para comer, sencillamente, pasa de mí. No hay manera de engañarla para que no atienda a la comida, siempre la encuentra y se pone a dos patas y punto pelota.
Nieves, como ya le he dicho a manuel, el día que vino a su primer entrenamiento de agility, prefiero no renunciar a ningún premio o motivador, son herramientas de las que disponemos para poder enseñar a nuestro perro lo que queremos de él.

El problema que tienes con la comida es obvio si está tan concentrada en ella que no atiende al ejercicio, de hecho, hay mucha gente que piensa que adiestrar con comida no es bueno porque el perro no hará nada si no está presente la comida. Esto es verdad hasta cierto punto y depende de como hayamos utilizado el reforzador.

Para este problema es muy bueno el clicker utilizado como refuerzo condicionado, ya que nos permite retrasar el refuerzo primario y poder decidir qué tipo de refuerzo utilizaremos en función del grado de dificultad, velocidad y precisión del ejercicio nos haya ofrecido nuestro perro. Y como no, utilizar un buen programa de refuerzo variable.

Cuando empiece el aula canina en la universidad, si no quieres empezar directamente con el agility y quieres trabajar algo de trickdogging tocaremos estos temas.

Citación :
El "seat" lo entiende perfectamente y obedece con facilidad. También el "quieta" y "andando"
Si voy con buddy al parque y nos vemos, crées que si le pides un sit o un quieta te obedecerá?, si no lo hace cómo crees que es la mejor forma de actuar?

Citación :
Ahora uso la correa extensible y, a veces, llevándola sin bloqueo, viene a mi lado y si se separa mucho vuelve a mí con unos silbidos que hago, que le resultan especiales. Esto no lo pone en ninguna parte, pensé que podía ser útil y funciona.
Si hay refuerzos una vez llegue a tí: caricias, alagos, juegos, comida etc. esos silbiditos se convertirán en un reforzador condicionado y si no refuerzas esa conducta pronto dejará de funcionar, ya que, a medida que vaya creciendo tendrá más seguridad y ganas de investigar su entorno, y cualquier olor, ruido o lugar tendrán más poder que ese sonido.

Citación :
La verdad es que a veces le hago caras, le guiño los ojos, abro la boca, y a veces me imita. A veces me pongo de rodillas y simulo con la mano el movimiento de la cola. Y le mola.
No quiero desilusionarte pero los perros no generalizan y menos aprenden por imitación, si no que se lo pregunten a pere!!! a ver si algunos de sus perros ha conseguido hacer el pino sólo viendo a otros. Cuando un perro ha comprendido que hay un tiempo de trabajo, si puedes trabajar con uno mientras mantienes al otro mirando sin trabajar para generar espectativa, y lo que consigues es una compresión de esas espectativas de trabajo, juego, diversión y se aprovecha esto en nuestro beneficio a la hora de trabajar posteriormente con él. Pero hay que tener cuidado a la hora de manejar estas espectativas, ya que, pueden provocar estres.

Citación :
tambien tengo una pregunta para Cristobal. el sonido del collar (sin el impulso) podria considerarse un caastigo positivo, al igual ke un NO o un NO VALE ??? kiero decir, puede ser cualkierr sonido o frase no?
No se si me preguntas si puedes utilizar el pitido del collar de impulso como indicativo de una M.A.R (Marca de ausencia de refuerzo) en un principio puede valer cualquier sonido frase o ruido siempre que no sea punitivo, como he dicho anteriormente se trata de una marca informativa.
En tu caso, creo que de la forma en la que lo has utilizado hasta ahora. Orden -> error del perro -> Sonido -> Descarga. Este sonido para tus perros se ha convertido, al igual que el clicker, en un reforzador incondicionado pero en este caso de un reforzador primario negativo, y por lo tanto sí que es un castigo positivo. Es más yo no te lo aconsejaría, ya que al haber sido siempre el antecesor al estímulo negativo, la utilización del pitido puede llegar a bloquear al perro al esperarse la descarga y no saber como actuar.

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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Sáb Nov 29, 2008 9:15 pm

ok pregunta contestada. para rapper ahora mismo el pitido kiere decir ke no ha repondido a una orden, ya ke las ultimas veces ke lo he usado solo usaba el sonido
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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Sáb Nov 29, 2008 9:41 pm

La verdad es que sé que no me imita. Pero bueno, es bastante adiestrable, como todos los de su raza. Siempre la refuerzo con cariño. Eso sí. Ejercicio, disciplina y muuucho cariño. Y funciona.

De todos modos, yo que por mi investigación he tenido que mirar aspectos de neurología para dotar a los robots de un cierto conocimiento de "sí mismos" y su entorno, me he dado cuenta de que hay muchas teorías pero pocas pruebas con respecto a cómo funciona el cerebro humano y de los animales en general.

A veces pienso que subestimamos a los animales, que son capaces de librarse de un tsunami y aún nos pensamos nosotros más inteligentes. Si no somos perros, ¿cómo podemos saber cómo piensa un perro? ¿Qué ve? ¿Qué mapa mental tiene de las cosas al fusionar toda la información que proviene de todos sus sentidos: vista, olfato, tacto, oído, ...?

Hacemos que los perros hagan cosas impropias de su naturaleza para nuestra satisfacción. Y son leales y buenos y lo hacen.

¿Pueden los científicos afirmar con tanta seguridad lo que pueden y no pueden hacer los perros? Y lo digo como científico que soy. Cuando uno está en este mundillo se da cuenta de que la ciencia no es más que una religión en la que mucha gente tiene fe. Llena de axiomas que cambian todo el tiempo. Los experimentos están sometidos a los fallos de los elementos de medición. Todos los resultados están filtrados por nuestros propios sentidos (no vivimos el presente, ya que tardamos un cierto tiempo en procesar la información que nos llega). Con todo esto, me pregunto, ¿hasta donde tienen razón los psicólogos, neurólogos, etólogos, etc?

El mito de Adán y Eva dice que fueron expulsados del Paraiso cuando comieron la manzana. Lo que la gente suele olvidar es que la manzana provenía del Árbol de la Ciencia (o también llamado del Bien y del Mal), y a partir de ahí fuimos conscientes de nuestro orgullo y nos esclavizó. Ese es el verdadero sentido de ese mito religioso (aunque la jerarquía eclesiastica se haya cargado con tanta tontería, y lo digo sin ofender, muchas de las enseñazas reales). :)
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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Dom Nov 30, 2008 3:05 am

en realidad habria ke diferenciar instinto e inteligencia. el ser humano al evolucionar elimino sus raices como animal, y de ahi sus instintos, y por lo tanto, de ahi ke se cargue el ecosistema en el ke vive. los animales seran mas "tontos" pero siguen disponiendo de sus instintos ke, entrer otras cosas, los puede salvar de catastrofes, al vivir en armonia con la madre naturaleza (como diria Cesar Millan)
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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Dom Nov 30, 2008 9:26 pm

Sigo pensando que el ser humano sobrevalora su "inteligencia". Very Happy
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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Lun Dic 01, 2008 3:25 am

no solo creo ke la sobrevalora sino ke la mal"utiliza"
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MensajeTema: Re: El adiestramiento 100% en Positivo, ¿Utopía o realidad?   Hoy a las 10:59 pm

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